Ирина Лагунина: "Группа Евразия", нью-йоркская фирма, занимающаяся политическим консалтингом, провела исследование основных геополитических рисков в 2011 году. Первой на шкале опасностей оказалась перспектива построения мира без четко выраженной сверхдержавы. В соответствии с исследованием, эта новая политическая реальность способна обострить все остальные угрозы в 2011 году – ничем не сдерживаемый экономический кризис в Европе, нежелание Китая откликнуться на растущее международное давление и провокации со стороны таких режимов, как северокорейский. Эксперты Евразии назвали эту основную угрозу "G-Zero" – по аналогии с Большой Восьмеркой или Большой Двадцаткой (по-английски G8 и G20). То есть на русский это можно перевести как Большой Ноль. Наш корреспондент в Нью-Йорке Никола Крастев подробно поговорил о выводах исследования с президентом фирмы Айяном Бреммером. Прежде всего, как сами исследователи описали для себя это новое состояние миропорядка?
Айян Бреммер: Если посмотреть в целом на мир, то становится понятно, что сложился абсолютно новый миропорядок. Ничего подобного не было. То есть даже распад Советского Союза не привел к образования столь нового миропорядка. Распад Советского Союза привел к образованию Большой Семерки плюс один, то есть к убыстрению глобализации, к появлению новых стран для инвестиций, к укреплению Европы. Но в основе процесса тех лет была именно глобализация, которая просто стала проходить убыстренными темпами. А геополитика Большого Нуля – в отсутствии мирового лидера - сейчас бросает вызов глобализации. И именно поэтому цена на золото столь высока, именно поэтому корпорации предпочитают хранить деньги на стороне – они не уверены, куда склоняется этот новый миропорядок.
Никола Крастев: И при этом ни одна страна из постсоветского пространства в список рисков для мира не вошла. Это – хороший знак?
Айян Бреммер: Меня часто спрашивают: как вы думаете, на предстоящих выборах Владимир Путин вернется в президентское кресло? Или останется Дмитрий Медведев? И я обычно отвечаю – а почему вас это беспокоит? В России, по крайней мере, в обозримом будущем, у власти останется стабильное, скоординированное руководство. Отношения и обязанности между Путины и Медведевым хорошо определены, вне зависимости от того, как это представляется общественности. И эта ситуация сохранится. Но что интересно, так это то, что не только Россия, но и ни одна из стран БРИК не представляет собой риск – ни Бразилия с ее новым президентом, ни Индия, ни даже Китай. Китай представляет определенный риск только потому, что он слишком быстро развивается, потому что его стабильность при учете размеров страны начинает создавать структурные риски для остального мира.
Никола Крастев: Вы заметили, что в России стабильное руководство. Это – следствие повышения цен на нефть?
Айян Бреммер: Россия получила значительную часть своей геополитической стабильности благодаря тому, что стала менее уязвимой. И частично это экономическая безопасность, вы правы, но частично и политическая и геополитическая стабильность. Я имею в виду то, что относительный спад возможностей Соединенных Штатов и Европы означал то, что российское евразийское пространство теперь в значительно большей степени определяется Москвой – идет ли речь о Грузии, о Киргизии, об Украине или о Белоруссии. Россиянам нечего бояться и не о чем беспокоиться. Им больше не надо бояться дальнейшего расширения НАТО, им не стоит беспокоиться по поводу противоракетной обороны, поскольку Америка, пытаясь сократить расходы на военные цели, явно будет меньше тратить. А Европейцы в последнюю очередь хотели бы сейчас дразнить Россию, у них своих забот и проблем хватает. Так что, по-моему, у России есть все резоны чувствовать себя в большей геополитической безопасности, хоть это и никак не связано с ее экономической силой.
Никола Крастев: Пакистан, восьмой пункт глобальных рисков по вашей шкале, описан как "почти идеальное сочетание рисков". Что поставлено на карту?
Айян Бреммер: Соединенные Штаты достигли определенного прогресса в Афганистане. Но этот прогресс обусловлен тем, что были вложены значительные ресурсы – военные и прочие. Ни одно из этих завоеваний невозможно удержать без широкой поддержки из Пакистана. А мы знаем, что произойдет. Произойдут серьезные перемены в пакистанском руководстве. И если что-то в результате в Пакистане изменится, то только в одном направлении – Пакистан станет еще менее управляемым, еще более нестабильным государством. Это первый и самый серьезный риск для Пакистана. Затем идет экономика, затем угроза стабильности на границах, затем рост экстремизма и вооруженного сопротивления в стране. Мы даже выделили еще одну специфическую угрозу – неспособность обеспечить безопасность и управление провинций Пенджаб и Синдх. Вызывает немалое беспокойство то, что нестабильность в стране может перекинуться на эти провинции. Мы изложили это весьма ясно, и затем, в день опубликования нашего исследования, был убит губернатор провинции Пенджаб.
Никола Крастев: Вызывает некоторое удивление тот факт, что Иран не рассматривается вами как геополитическая угроза. Вы отнесли эту страну в группу, которую вы назвали "красными селедками" - вместе с Турцией, Суданом и Нигерией. То есть конфликт есть, он тлеет, но он вряд ли выльется во что-то, имеющее глобальные последствия.
Айян Бреммер: Иран в этом году будет "красной селедкой". Мы полагаем, что иранцы будут продолжать дипломатический путь с Западом относительно своей ядерной программы, хотя дипломатического прорыва мы не ожидаем. По моим прогнозам, это займет по меньше мере половину 2011 года. И в течение всего этого времени Соединенные Штаты будут ужесточать санкции, в чем их поддержат немало стран. Вот, буквально на прошлой неделе к числу сторонников санкций присоединилась Индия. Так что есть многое, о счем стоит подумать до того, как переходить к военным ударам по Ирану. Израиль заявил, что осталось пара лет, чтобы остановить Иран от производства ядерного оружия. То есть никакой срочности в этом вопросе сейчас нет. Более того, кибернетическая атака на Иран с помощью Stuxnet показала, что есть другие способы – не обязательно взрывать иранские ядерные объекты. В долговременной перспективе иранский режим, конечно, нестабилен, но в ближайшее время он не развалится, опять-таки, благодаря высоким ценам на энергоносители.
Ирина Лагунина: "Красная селедка" в дословном переводе – это отвлекающий маневр. То есть, расшифровывая слова президента Eurasia Group Айяна Бреммера, можно сказать, что Иран будет отвлекать немало внимания, но кризиса он не породит. Стоит ли на самом деле бояться мира без полюсов, то есть Большого Нуля. Да и возможен ли этот ноль. Высказать свое мнение по поводу этих прогнозов мы попросили профессора университета Джорджа Мейсона Марка Каца.
Марк Кац: Не уверен, что все надо оценивать столь негативно. Мне кажется, что при том, что США покидают и Ирак, и Афганистан, нестабильность возрастет во всем мусульманском мире, и это, я согласен, создаст довольно сложную ситуацию, но это, наоборот, может заставить страны обращаться за помощью именно к Соединенным Штатам и больше ценить ту роль, которую США играли в последние десятилетия. Так что вывод войск из Афганистана и Ирака может сыграть более негативную роль для стран региона, для стран, граничащих с этими двумя, чем для США. Например, влияние вывода американских войск из Афганистана окажет намного более негативное воздействие на Россию, чем на США. Потому что талибы будут влиять намного больше на Центральную Азию и российские интересы в этом регионе, чем на США.
Ирина Лагунина: А что думает Марк Кац по поводу оценки России?
Марк Кац: Я согласен в том, что нет абсолютно никакой разницы в том, кто станет президентом в 2012 году – Медведев или Путин. Ясно, что управляет всем путин. Будет ли он это делать, став президентом или оставаясь премьер-министром, или присвоив пост Дэн Сяопина – человека без официального поста, который, тем не менее, все определяет, - не имеет никакого значения. Так что мы по-прежнему будем видеть в России эту так называемую стабильность. Но реальная проблема для России – это рост мусульманского населения. Сможет ли страна воспринять это? Проблема, на мой взгляд, состоит в том, что авторитарный режим, который не может наладить нормальные взаимоотношения со своими собственными русскими гражданами, вряд ли сможет успешно взаимодействовать с мусульманским населением. Так что, мне кажется, ситуация в России ухудшится.
Ирина Лагунина: Единственное, что не вызывает споров, это то, что реальную угрозу в 2011 году будем представлять для мира Пакистан.
Марк Кац: Пакистан я бы поставил выше в списке угроз, чем его определил господин Бреммер. Я думаю, что эта страна стоит в сердцевине проблемы. Думаю, стоит напомнить, что Пакистан, конечно, по площади меньше России, но население это страны больше российского. И у этой страны тоже есть ядерное оружие. Более того, руководство Пакистана полагает, что в его интересах поддерживать джихад в других странах – будь то Афганистан или Кашмир. Они рассматривают это как преимущество – в свете многолетнего противостояния с Индией. И это не изменится, это будет продолжаться. Мне кажется, Соединенным Штатам пора признать, что побороть или искоренить это невозможно. Это надо сдерживать. А для того, чтобы сдержать эту страну, надо работать и с Индией, и с Россией, и, может быть, даже с Ираном. И здесь вырисовывается, скорее, не Большой Ноль, а Большая Тройка, включающая Россию, Индию и США.
Ирина Лагунина: А с Ираном, по мнению профессора Каца, ситуация вообще может развиваться непредсказуемо – и не обязательно в негативном смысле.
Марк Кац: Я согласен с господином Бреммером в том, что Иран не представляет собой явной сиюминутной угрозы. У Ирана слишком много слабостей. Иран слаб экономически. Иран – своего рода союз. В нем слишком много этнических меньшинств, компактно проживающих на определенных территориях. Нельзя забывать также, что "Аль-Каида", радикальные исламские сунниты, настроены столь же анти-шиитски, сколь антизападно. И при том, что США покинули Ирак, можно прогнозировать, что противостояние между "Аль-Каидой" и суннитскими группами, с одной стороны, и иранским руководством, с другой, только обострится. Я даже не исключаю, что в какой-то момент Иран может почувствовать такую угрозу, что вынужден будет обратиться к США за помощью. Помните, в какой-то момент СССР и Китай обратились к Соединенным Штатам за помощью, потому что видели в США меньшего врага, чем друг в друге. И такая возможность существует. Я не говорю, что это непременно произойдет. Но возможность такого развития ситуации вокруг Ирана есть.
Айян Бреммер: Если посмотреть в целом на мир, то становится понятно, что сложился абсолютно новый миропорядок. Ничего подобного не было. То есть даже распад Советского Союза не привел к образования столь нового миропорядка. Распад Советского Союза привел к образованию Большой Семерки плюс один, то есть к убыстрению глобализации, к появлению новых стран для инвестиций, к укреплению Европы. Но в основе процесса тех лет была именно глобализация, которая просто стала проходить убыстренными темпами. А геополитика Большого Нуля – в отсутствии мирового лидера - сейчас бросает вызов глобализации. И именно поэтому цена на золото столь высока, именно поэтому корпорации предпочитают хранить деньги на стороне – они не уверены, куда склоняется этот новый миропорядок.
Никола Крастев: И при этом ни одна страна из постсоветского пространства в список рисков для мира не вошла. Это – хороший знак?
Айян Бреммер: Меня часто спрашивают: как вы думаете, на предстоящих выборах Владимир Путин вернется в президентское кресло? Или останется Дмитрий Медведев? И я обычно отвечаю – а почему вас это беспокоит? В России, по крайней мере, в обозримом будущем, у власти останется стабильное, скоординированное руководство. Отношения и обязанности между Путины и Медведевым хорошо определены, вне зависимости от того, как это представляется общественности. И эта ситуация сохранится. Но что интересно, так это то, что не только Россия, но и ни одна из стран БРИК не представляет собой риск – ни Бразилия с ее новым президентом, ни Индия, ни даже Китай. Китай представляет определенный риск только потому, что он слишком быстро развивается, потому что его стабильность при учете размеров страны начинает создавать структурные риски для остального мира.
Никола Крастев: Вы заметили, что в России стабильное руководство. Это – следствие повышения цен на нефть?
Айян Бреммер: Россия получила значительную часть своей геополитической стабильности благодаря тому, что стала менее уязвимой. И частично это экономическая безопасность, вы правы, но частично и политическая и геополитическая стабильность. Я имею в виду то, что относительный спад возможностей Соединенных Штатов и Европы означал то, что российское евразийское пространство теперь в значительно большей степени определяется Москвой – идет ли речь о Грузии, о Киргизии, об Украине или о Белоруссии. Россиянам нечего бояться и не о чем беспокоиться. Им больше не надо бояться дальнейшего расширения НАТО, им не стоит беспокоиться по поводу противоракетной обороны, поскольку Америка, пытаясь сократить расходы на военные цели, явно будет меньше тратить. А Европейцы в последнюю очередь хотели бы сейчас дразнить Россию, у них своих забот и проблем хватает. Так что, по-моему, у России есть все резоны чувствовать себя в большей геополитической безопасности, хоть это и никак не связано с ее экономической силой.
Никола Крастев: Пакистан, восьмой пункт глобальных рисков по вашей шкале, описан как "почти идеальное сочетание рисков". Что поставлено на карту?
Айян Бреммер: Соединенные Штаты достигли определенного прогресса в Афганистане. Но этот прогресс обусловлен тем, что были вложены значительные ресурсы – военные и прочие. Ни одно из этих завоеваний невозможно удержать без широкой поддержки из Пакистана. А мы знаем, что произойдет. Произойдут серьезные перемены в пакистанском руководстве. И если что-то в результате в Пакистане изменится, то только в одном направлении – Пакистан станет еще менее управляемым, еще более нестабильным государством. Это первый и самый серьезный риск для Пакистана. Затем идет экономика, затем угроза стабильности на границах, затем рост экстремизма и вооруженного сопротивления в стране. Мы даже выделили еще одну специфическую угрозу – неспособность обеспечить безопасность и управление провинций Пенджаб и Синдх. Вызывает немалое беспокойство то, что нестабильность в стране может перекинуться на эти провинции. Мы изложили это весьма ясно, и затем, в день опубликования нашего исследования, был убит губернатор провинции Пенджаб.
Никола Крастев: Вызывает некоторое удивление тот факт, что Иран не рассматривается вами как геополитическая угроза. Вы отнесли эту страну в группу, которую вы назвали "красными селедками" - вместе с Турцией, Суданом и Нигерией. То есть конфликт есть, он тлеет, но он вряд ли выльется во что-то, имеющее глобальные последствия.
Айян Бреммер: Иран в этом году будет "красной селедкой". Мы полагаем, что иранцы будут продолжать дипломатический путь с Западом относительно своей ядерной программы, хотя дипломатического прорыва мы не ожидаем. По моим прогнозам, это займет по меньше мере половину 2011 года. И в течение всего этого времени Соединенные Штаты будут ужесточать санкции, в чем их поддержат немало стран. Вот, буквально на прошлой неделе к числу сторонников санкций присоединилась Индия. Так что есть многое, о счем стоит подумать до того, как переходить к военным ударам по Ирану. Израиль заявил, что осталось пара лет, чтобы остановить Иран от производства ядерного оружия. То есть никакой срочности в этом вопросе сейчас нет. Более того, кибернетическая атака на Иран с помощью Stuxnet показала, что есть другие способы – не обязательно взрывать иранские ядерные объекты. В долговременной перспективе иранский режим, конечно, нестабилен, но в ближайшее время он не развалится, опять-таки, благодаря высоким ценам на энергоносители.
Ирина Лагунина: "Красная селедка" в дословном переводе – это отвлекающий маневр. То есть, расшифровывая слова президента Eurasia Group Айяна Бреммера, можно сказать, что Иран будет отвлекать немало внимания, но кризиса он не породит. Стоит ли на самом деле бояться мира без полюсов, то есть Большого Нуля. Да и возможен ли этот ноль. Высказать свое мнение по поводу этих прогнозов мы попросили профессора университета Джорджа Мейсона Марка Каца.
Марк Кац: Не уверен, что все надо оценивать столь негативно. Мне кажется, что при том, что США покидают и Ирак, и Афганистан, нестабильность возрастет во всем мусульманском мире, и это, я согласен, создаст довольно сложную ситуацию, но это, наоборот, может заставить страны обращаться за помощью именно к Соединенным Штатам и больше ценить ту роль, которую США играли в последние десятилетия. Так что вывод войск из Афганистана и Ирака может сыграть более негативную роль для стран региона, для стран, граничащих с этими двумя, чем для США. Например, влияние вывода американских войск из Афганистана окажет намного более негативное воздействие на Россию, чем на США. Потому что талибы будут влиять намного больше на Центральную Азию и российские интересы в этом регионе, чем на США.
Ирина Лагунина: А что думает Марк Кац по поводу оценки России?
Марк Кац: Я согласен в том, что нет абсолютно никакой разницы в том, кто станет президентом в 2012 году – Медведев или Путин. Ясно, что управляет всем путин. Будет ли он это делать, став президентом или оставаясь премьер-министром, или присвоив пост Дэн Сяопина – человека без официального поста, который, тем не менее, все определяет, - не имеет никакого значения. Так что мы по-прежнему будем видеть в России эту так называемую стабильность. Но реальная проблема для России – это рост мусульманского населения. Сможет ли страна воспринять это? Проблема, на мой взгляд, состоит в том, что авторитарный режим, который не может наладить нормальные взаимоотношения со своими собственными русскими гражданами, вряд ли сможет успешно взаимодействовать с мусульманским населением. Так что, мне кажется, ситуация в России ухудшится.
Ирина Лагунина: Единственное, что не вызывает споров, это то, что реальную угрозу в 2011 году будем представлять для мира Пакистан.
Марк Кац: Пакистан я бы поставил выше в списке угроз, чем его определил господин Бреммер. Я думаю, что эта страна стоит в сердцевине проблемы. Думаю, стоит напомнить, что Пакистан, конечно, по площади меньше России, но население это страны больше российского. И у этой страны тоже есть ядерное оружие. Более того, руководство Пакистана полагает, что в его интересах поддерживать джихад в других странах – будь то Афганистан или Кашмир. Они рассматривают это как преимущество – в свете многолетнего противостояния с Индией. И это не изменится, это будет продолжаться. Мне кажется, Соединенным Штатам пора признать, что побороть или искоренить это невозможно. Это надо сдерживать. А для того, чтобы сдержать эту страну, надо работать и с Индией, и с Россией, и, может быть, даже с Ираном. И здесь вырисовывается, скорее, не Большой Ноль, а Большая Тройка, включающая Россию, Индию и США.
Ирина Лагунина: А с Ираном, по мнению профессора Каца, ситуация вообще может развиваться непредсказуемо – и не обязательно в негативном смысле.
Марк Кац: Я согласен с господином Бреммером в том, что Иран не представляет собой явной сиюминутной угрозы. У Ирана слишком много слабостей. Иран слаб экономически. Иран – своего рода союз. В нем слишком много этнических меньшинств, компактно проживающих на определенных территориях. Нельзя забывать также, что "Аль-Каида", радикальные исламские сунниты, настроены столь же анти-шиитски, сколь антизападно. И при том, что США покинули Ирак, можно прогнозировать, что противостояние между "Аль-Каидой" и суннитскими группами, с одной стороны, и иранским руководством, с другой, только обострится. Я даже не исключаю, что в какой-то момент Иран может почувствовать такую угрозу, что вынужден будет обратиться к США за помощью. Помните, в какой-то момент СССР и Китай обратились к Соединенным Штатам за помощью, потому что видели в США меньшего врага, чем друг в друге. И такая возможность существует. Я не говорю, что это непременно произойдет. Но возможность такого развития ситуации вокруг Ирана есть.
