Мумин Шакиров подводит итоги недели с экспертом в области интернет-безопасности и главой “Общества защиты интернета” Михаилом Климарёвым, политиком Владимиром Кара-Мурзой и политологом Иваном Преображенским.
Ялта 2.0 для Путина. Саммит без Си Цзиньпина
Мумин Шакиров: Украинские политики и другие наблюдатели говорят, что именно о такой картинке мечтает Владимир Путин: увидеть себя внутри хроники с Черчиллем, Рузвельтом и Сталиным, которые вместе решали судьбу мира после окончания Второй мировой войны. Третьим мог бы быть Си Цзиньпин, первые двое – Трамп и Путин, но китайский лидер не проявляет инициативы.
Иван Преображенский: Я уверен, что Кремль очень хочет именно "Ялту-2". Они хотят на равных в своей псевдоконцепции многополярного мира говорить с США. В реальности концепция псевдополярного мира предполагает замену собой США или хотя бы возвращение к двухполярному миру, противостоянию систем. Соответственно, Путину на самом деле там и не нужен Си Цзиньпин, а Си Цзиньпин скорее нужен Трампу, потому что под предлогом переговоров с Россией он действительно мог бы попытаться сделать большую общемировую сделку. Но Си Цзиньпину надо падать в ножки и просить его, чтобы он туда пришел.
К сожалению, переговорной позиции практически ни у кого не было. Переговорная позиция более или менее сформирована у Украины, и то для того, чтобы показать, что она готова вести переговоры, а не для того, чтобы непосредственно приступать к этим переговорам. Потому что до этого Зеленского обвиняли в том, что он не готов вообще вести переговоры с Кремлем. А переговорная позиция Москвы никому не понятна, включая, кажется, и саму Москву. Есть ультиматум летний Путина: отдайте нам Херсон и Запорожье, и тогда мы начнем разговаривать. Есть заявление Пескова: Путин готов сесть без предварительных условий за переговоры с Трампом. В реальности это значит, что они ждут, какую позицию займет Трамп, а в зависимости от этого будут двигаться сами дальше.
А у Трампа происходит смена приоритетов. В рамках предвыборной кампании он, очевидно совершенно, врал, что в 24 часа он завершит этот конфликт. Скорее всего, он уже тогда понимал, что это невозможно. Сейчас, после встречи с Зеленским, после общения с советниками, которых он набрал, он, скорее всего, понял, что это гораздо более сложная проблема и она решаться будет месяцами, а может быть и годами, что совершенно не факт, что, сев с ним за стол переговоров, Владимир Путин вообще будет о чем-то договариваться. В итоге у американцев вырисовывается позиция так называемого принуждения к миру, или мир через силу, в которой они, скорее всего, первым этапом будут именно помогать Украине. А подробные переговоры именно о мире – такое ощущение, что на нынешнем этапе никто не верит в возможность быстрого заключения долгосрочного соглашения. Пока, скорее всего, на первом этапе говорить будут о каком-то перемирии.
Мумин Шакиров: "Переговоры по Украине должны вестись между Россией и США без участия других стран Запада, ни с какими Лондоном и Брюсселем разговаривать не о чем". С этим тезисом выступил на этой неделе в "Комсомольской правде" помощник Путина, экс-секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев.
Иван Преображенский: Очевидно, что Россия не хочет, чтобы европейские союзники Украины принимали участие непосредственно в переговорах, так как они не будут, скорее всего, поддерживать предложения, которые могли бы серьёзно угрожать интересам Украины, а главное, обороноспособности Украины. Потому что они рассматривают Россию как потенциального военного противника и вполне публично и серьёзно обсуждают возможность прямого военного конфликта с Москвой в течение буквально ближайших нескольких лет. Кроме того, Россия, естественно, просто поднимает ставки на переговорах, делая непонятные по своему непосредственному значению заявления.
Мумин Шакиров: Конечно, сложно выглядеть миротворцем, когда почти три года Россия бомбит не гитлеровскую Германию, а мирную соседнюю страну, где живут миллионы русских и украинцев. Пусть он и отхватил 20% территории противника, но победы пока не видать. Киев не сдаётся, а у Москвы нехватка людских ресурсов и ухудшающаяся экономика. Так что историческое событие, скорее, произошло на этой неделе именно в Киеве, куда приехал британский премьер Кир Стармер и подписал соглашение о партнёрстве с Украиной ни много ни мало на целых 100 лет.
Естественно, будут поставки летального оружия Киеву на миллиарды фунтов стерлингов, плюс Лондон и Париж обсуждают отправку миротворцев в Украину. А что Трамп? Первый его срок дорого обошёлся Москве: море санкций, как персональных, так и против фирм и компаний, включая российскую нефтянку, плюс поставки летального оружия Киеву. До инаугурации остались считаные часы. Мир в ожидании второго пришествия в Белый дом теперь уже сорок седьмого президента США. Москва в ожидании сигналов из Вашингтона.
Трамп пообещал остановить войну за день, но его советники уже сейчас говорят, что на это уйдут месяцы. Из результатов мы видим, как главы крупнейших американских компаний Meta, Amazon, Google один за другим отказываются от программ разнообразия, равенства и инклюзивности и вносят миллионы долларов в инаугурационный фонд Трампа. А великий и ужасный Илон Маск возглавит департамент эффективности правительства. Он, кстати, потратил на кампанию Трампа более четверти миллиарда долларов, а всего на Трампа поставили 50 миллиардеров и их семей. Подробности в материале Ильи Козина.
Дональд Трамп и социальные сети
Мумин Шакиров: Со мной на связи Михаил Климарёв, глава "Общества защиты интернета". Давайте начнём с Илона Маска. Как выяснилось, он, видимо, был заражён политической бациллой и теперь пытается давить на политиков: буквально призывает к отставке премьер-министра Великобритании Кира Стармера, Трюдо из Канады называет "девочкой". На него вообще есть управа?
Михаил Климарёв: Согласно первой поправке к Конституции США, он имеет право высказывать какое-то мнение, очевидно, у него такое мнение. В этом отношении, мне кажется, Илон Маск просто хам, полусумасшедший миллиардер, который дорвался до телевизора.
Мумин Шакиров: Марк Цукерберг, владелец компании Meta, куда входят и Facebook, и Instagram, тоже поддержал Дональда Трампа, хотя исторически поддерживал демократов, а несколько дней назад отказался от штата фактчекеров и заявил, что информацию теперь будут проверять по системе Community Notes, которую, кстати, и придумал тот же Маск. Расскажите, что это такое и в чём отличие от фактчекинговых компаний?
Михаил Климарёв: Фактчекинг – это когда есть специальные профессионалы, которые занимаются тем, что проверяют факты, изложенные в тех или иных заметках. Это довольно трудозатратная вещь, и, действительно, корпорация, которая использует такой такой метод, несёт некоторые траты. Community Notes – это, в принципе, то же самое, единственное, что там, видимо, никому платить не надо, поэтому это несколько дешевле.
Что касается самого Цукерберга, я думаю, что тут заметная бесхребетность, когда он просто ради того, чтобы компания приносила большую прибыль и чтобы как-то потрафить вновь избранному президенту, отказывается от своих принципов, которые несколько лет пытался внедрять.
В последнее время Facebook и Instagram, другие продукты компании Meta – ими стало фактически невозможно пользоваться: там было слишком много цензуры, которую отрабатывал искусственный интеллект.
Мумин Шакиров: Скажите, что будет со свободой слова? Она выиграет или проиграет после отказа от факчекинга и так далее?
Михаил Климарёв: Как понимать свободу слова. Если понимать свободу слова так, что можно нести всякую фигню и при этом не нести за это никакой ответственности, то, наверное, в этом случае свобода слова как-то выиграет. Если свобода слова – это право каждого человека иметь своё собственное мнение, выражать его таким образом, что это не причинит кому-то вреда, то в этом отношении в большей мере пострадает. Есть огромный вызов перед человечеством в общем, не только перед этими платформами, а вообще большой вызов перед человечеством, потому что сейчас голос получили люди, которые раньше, до того, как появились социальные сети, их никто не слышал, никто не знал, – это всевозможные маргиналы, полусумасшедшие, да и сумасшедшие в буквальном смысле люди. И как с ними поступать, пока никто не знает. Фактчекинг, возможно, ограждал общество от каких-то деструктивных идей, с одной стороны. С другой стороны, это ведь и правда свобода слова: если есть у человека такое мнение, почему бы его не высказать? Как с этим поступать, пока никто не знает. Такой вызов сейчас перед человечеством стоит: надо придумывать какой-то способ, чтобы, с одной стороны, можно было свободно высказываться, а с другой стороны, чтобы человек за свои высказывания нёс какую-то ответственность хотя бы в рамках доступа к каким-то платформам.
Мумин Шакиров: Надо ли нам беспокоиться о кооперации или сближении этих гигантов?
Михаил Климарёв: Как управлять этими социальными сетями, никто до сих пор толком не понимает. С одной стороны, они действительно очень влиятельные. Тот же Маск, купив Twitter, очевидно, готовился к тому, что он будет вести какую-то предвыборную борьбу. С другой стороны, если в какой-то социальной среде будет слишком токсично, слишком неудобно или, наоборот, слишком сервильно, пользователям будет неинтересно, они просто уйдут, какая-никакая конкуренция существует. Другое дело, пугает, что эту конкуренцию пытаются убить. Например, то, что сейчас происходит с TikTok: буквально несколько часов назад Верховный суд принял решение о том, что TikTok надо блокировать на территории США. Возможно, это пролоббировали как раз эти все магнаты, тот же Цукерберг и Маск, и они являются, по сути дела, бенефициарами блокировки TikTok, рассчитывая, что их платформы вырастут, заработают больше денег и так далее. Но что-то мне подсказывает, что, скорее всего, пострадают все от такого вмешательства в рынок.
То, что они между собой как-то договариваются, – просто появится несколько социальных сетей, которые будут походить друг на друга до степени смешения. Никому от этого лучше не будет, и, скорее всего, появятся какие-то новые игроки на этом рынке. Мне кажется, опасаться нечего, что они начинают между собой какие-то контакты наводить, а опасаться надо как раз воздействия государства, буквально грубого вмешательства государства в работу этих платформ.
Мумин Шакиров: Вы сказали, что Маск ведёт себя по-хамски. Почему он себя так ведёт? Потому что у него более 400 миллиардов долларов состояние и он с каждым разом из-за этого наглеет или потому что он что-то знает, чего не знаем мы? У него, видимо, есть какая-то программа действий: он поддерживает ультраправых в Европе, грозится или говорит о том, что он хочет снять премьер-министра Великобритании.
Михаил Климарёв: Со стороны это выглядит, что просто родилось некое такое трамвайное хамло. Что там у него на уме, я понятия не имею. Высказываться по поводу первых лиц других государств – это просто некрасиво, тем более когда у тебя такая аудитория. Трюдо будет выбирать не Маск, премьер-министра Великобритании будет точно выбирать не Маск, канцлера Германии тоже Маск не будет выбирать – это все будут делать граждане этих стран. Другое дело, поскольку у него есть влияние на платформу X, Twitter бывший, он может манипулировать алгоритмами таким образом, чтобы продвигать какие-то определённые нарративы. До сих пор такого не было, никого за руку не ловили, но, если поймают, наверное, придётся отвечать по законам тех стран, на которые будет это влияние оказано. Опять же, глядя на США, коль скоро будет заблокирован TikTok на территории США, то таким же образом может быть заблокирован и X.
Мумин Шакиров: Верховный суд США поддержал закон, который позволит запретить TikTok. Документ должен вступить в силу в воскресенье, 19 января. Если китайская компания ByteDance, владеющая TikTok, не найдёт на свою долю американского покупателя к воскресенью, за день до вступления в должность избранного президента Дональда Трампа, то платформа теоретически будет запрещена на территории США. Будет ли Трамп спасать TikTok?
Михаил Климарёв: Я читал решение суда, оно довольно обширное, но то, что я из него понял: они просто поддерживают решение Конгресса, которое было подписано Байденом в начале апреля 2024 года. Насколько я помню, это была сделка опять же с администрацией Трампа. И вообще, гонение на TikTok началось ещё при первом Трампе, в 2020 году, он впервые эту идею высказал, что TikTok должен быть продан американской корпорации. Напуганность какая-то, что TikTok на кого-то влияет, но опять же никаких доказательств не последовало. И сейчас он опять начинает эту игру политическую. Возможно, какие-то действия ещё последуют, каким-то образом это решение должны имплементировать. А как они его будут имплементировать? Вариантов там несколько: например, Apple и Google на своих платформах приложение TikTok уберут из "сторов". Но то, что 170 миллионов пользователей, которые есть в США, они уже существуют, удалить с телефонов их невозможно.
Мумин Шакиров: Операторов связи хотят обязать поставлять информацию о владельцах устройств с установлением VPN. Это реально?
Михаил Климарёв: У Роскомнадзора на самом деле вся эта информация есть, но есть технические проблемы: как определить, какой пользователь подключался к интернету в тот или иной момент времени? Это нужно для того, чтобы статистически определять, какой пользователь использует VPN. Как технически заставить операторов ещё раз передавать какие-то данные, я пока очень себе с трудом представляю, но с нетерпением жду какой-то имплементации, какого-то решения. Пока это выглядит просто как бумага ради бумаги, начальники спрашивают: "А что вы сделали для того, чтобы заблокировать VPN?" Они скажут: "А мы издали вот такой вот приказ. А исполняют, не исполняют его – это не наше дело". То есть такие игры бюрократические.
Когда ждать нового обмена с политзаключенными России?
Мумин Шакиров: В Риге прошла закрытая встреча Владимира Кара-Мурзы и его жены Евгении. Как будет выглядеть возможный обмен политзаключёнными уже при новой администрации США?
Владимир Кара-Мурза: Есть тема, которая любит тишину, и эта тема как раз одна из них. Поэтому я скажу только одну вещь: на мой взгляд, у демократических стран есть не только юридические, но и моральные прежде всего обязательства помогать спасать жизнь тех людей в России, которые не боятся открыто выступать против этой преступной войны, против этой преступной диктатуры. Это не гипербола и не какое-то там преувеличение для очень многих людей, которые сегодня находятся в российских тюрьмах по политически мотивированным статьям, это именно вопрос спасения жизни, это вопрос жизни и смерти. Вы упомянули Алексея Гориноваа, для него это вопрос жизни и смерти, для Марии Пономаренко, журналистки из Сибири, это вопрос жизни и смерти, для многих других, как это было вопросом жизни и смерти для многих из нас, кого обменяли 1 августа. Этот вопрос для меня является абсолютным приоритетом. И я хочу верить в то, что обмен, который спас наши жизни 1 августа прошлого года, не станет исключением и что эта практика будет продолжена.
Наш обмен стал первым за 38 лет, когда в результате подобных обменов между Западом и Востоком, обменов заключёнными, были освобождены российские политзаключённые. То есть западные страны освобождают своих граждан, там были обмены военнопленными и так далее. Но последний раз, когда такой обмен освободил советских на тот момент политзаключённых, – это был 1986 год, когда в феврале был освобожден Анатолий Щаранский, а в октябре Юрий Орлов. Мы не можем позволить себе ждать ещё 38 лет, потому что для многих людей, которые сегодня находятся в путинских тюрьмах (а я напомню, что, по открытым данным правозащитной организации "ОВД Инфо", сегодня более 1300 политических заключённых в России – это в два раза больше, чем было во всём Советском Союзе), это вопрос жизни и смерти. Я могу сказать, что этот вопрос является абсолютным приоритетом, и я лично буду прилагать все усилия к тому, чтобы эти люди были спасены.
По поводу администрации Трампа. Во-первых, у меня нет и не может быть никаких мнений, касающихся американской внутренней политики, я российский гражданин, российский политик. Это их внутреннее дело, только американские избиратели решают, кто является президентом, в этот раз они решили так. Дональд Трамп известен своей непредсказуемостью – это может сработать как в одну, так и в другую сторону. И мне кажется, очень важно, чтобы те проблемы, которые являются ключевыми для многих из нас: проблемы политзаключённых, всё, что касается Украины, всё, что касается поддержки демократии в целом, – чтобы эти вопросы оставались в центре общественного внимания. Потому что, кто бы ни был президентом Соединённых Штатов, мы знаем, что в демократической системе общественное мнение имеет ключевое значение. И если мы посмотрим на те первые назначения во внешнеполитическом блоке новой администрации, я могу сказать, что они внушают осторожный оптимизм.
Например, прошли слушания в Сенате по утверждению Марко Руби в должности нового секретаря США. Я знаком с сенатором Руби много лет, мы работали над несколькими важными темами, в том числе и над темой политзаключённых, он очень активно выступал в поддержку защиты политзаключённых и в России, и в Беларуси, и в Венесуэле, и на Кубе, откуда родом его семья. И я знаю, что для него это искренне, это не какая-то политическая игра, он действительно так чувствует, он действительно в это верит. И именно сенатор Руби был тем человеком, который в своё время внёс в Конгресс законопроект о том, чтобы площадь перед российским посольством в Вашингтоне была названа в честь Бориса Немцова. И это стало реальностью, мы с ним вместе открывали эту площадь. Любой человек, который приходит к российскому посольству в Вашингтоне, видит там большой указатель "Борис Немцов Plaza", Площадь Бориса Немцова. Уже восемь городов мира присоединились к этой инициативе, в том числе и Вильнюс, и Прага, и Лондон, и другие города, но Вашингтон был первым, и именно сенатор Руби вносил эту инициативу в Конгресс. Через несколько дней он встанет во главе американской внешней политики. Я, безусловно, на это назначение смотрю с большим оптимизмом.
